Wie kämpfen Kommunisten in Russland und der Ukraine gegen Imperialismus und Krieg?

Genossinnen und Genossen des RKSM(b) (Revolutionärer Kommunistischer Jugendverband (Bolschewiki) aus Russland) und der RFU (Arbeiterfront der Ukraine) sprechen mit der KO darüber, was es heißt, in zwei Ländern, die sich im Krieg befinden, Kommunist zu sein. Wie kam es überhaupt zum Krieg in der Ukraine? Mit welchen Repressionen haben die Kommunisten zu kämpfen? Wie sieht der Kampf gegen den imperialistischen Krieg trotz der Repression in beiden Ländern aus? Wie ist jeweils die Situation in der kommunistischen Bewegung? Welche Rolle spielt der Antikommunismus in Russland und der Ukraine? Welche Bedeutung hat der proletarische Internationalismus in der heutigen Situation und wie kann er konkret aussehen?

How do communists in Russia and Ukraine fight against imperialism and war?

Comrades from the RKSM(b) (Revolutionary Communist Youth Union (Bolshevik) of Russia) and the RFU (Workers’ Front of Ukraine) talk to KO about what it means to be a communist in two countries at war. How did the war in Ukraine come about in the first place? What kind of repressions do the communists have to fight against? What is the struggle against the imperialist war like despite the repression in both countries? What is the situation in the communist movement in each case? What role does anti-communism play in Russia and Ukraine? What is the significance of proletarian internationalism in today’s situation and what can it look like concretely?

Übersetzung des Podcasts

Sprecher:
TS: Thanasis Spanidis (Kommunistische Organisation, kurz KO, Deutschland)
L: Luca (Kommunistische Organisation, Deutschland)
A: Alexander (Revolutionärer Kommunistischer Jugendbund (Bolshevik), kurz RKSM(b), Russland)
T: Tanyev (Arbeiterfront der Ukraine, kurz RFU)

TS: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Podcast der Kommunistischen Organisation. Wir nehmen schon seit einigen Jahren Podcasts auf und veröffentlichen sie, und für uns als Kommunisten ist es natürlich wichtig, dass wir in unserem Podcast versuchen, eine Perspektive zu bestimmten Themen aus der Sicht der Arbeiterklasse zu entwickeln. Wir haben nicht den Anspruch, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Mein Name ist Thanasis. Hier bei mir ist auch Luca, der wie ich die Kommunistische Organisation aus Deutschland vertritt. Der heutige Podcast ist ein ganz besonderer, weil wir mit zwei Genossen sprechen werden. Lasst mich euch zuerst vorstellen, Genosse Alexander von der RKSM(b), das ist eine kommunistische Jugendorganisation aus Russland. Du wirst später Gelegenheit haben, über deine Organisation zu sprechen, aber lass mich dich erst einmal willkommen heißen. Hallo, Alexander, schön, dass du da bist.

A: Hallo, es ist mir eine Freude hier zu sein.

TS: Und schließlich möchte ich Tanyev vorstellen, der die RFU vertritt, die Arbeiterfront der Ukraine, eine kommunistische Organisation aus der Ukraine. Guten Tag, Tanyev, schön, dass du da bist.

T: Es ist auch mir ein Vergnügen.

TS: Ich denke, ich muss nicht wirklich erklären, warum dies eine besondere Sache ist, die wir jetzt tun. Lasst es mich trotzdem tun, denn uns wird gesagt, dass Ukrainer und Russen Todfeinde sind. Das ist etwas, das durch die Medien und sogar in Deutschland bis zu einem gewissen Grad verbreitet wird. Und jetzt, wie wir alle wissen, sterben in der Ukraine jeden Tag viele russische und ukrainische Soldaten, die aufeinander schießen und sich gegenseitig umbringen – zwei Völker, die als Brüder, als Schwestern, als Kameraden zusammengelebt haben, sogar während der Zeit des Sozialismus in der Sowjetunion, bringen sich jetzt auf Befehl der Regierungen gegenseitig um. Deshalb haben wir euch beide zu diesem Podcast eingeladen, weil wir unserem Publikum, das ja überwiegend aus Deutschland kommt, etwas demonstrieren wollen. Nämlich die Kraft des proletarischen Internationalismus, d.h. dass es nichts gibt, was die Arbeiterinnen und Arbeiter zweier Länder trennt, sobald sie verstanden haben, dass ihr gemeinsamer Feind der Kapitalismus ist. Der gemeinsame Feind sind also die Ausbeuter, die Kapitalistenklasse, die Kriegstreiber, die Regierungen, welche die Menschen für die Profite einer kleinen Minderheit töten und sterben lassen.

Heute werden wir also zeigen, wie Kommunisten aus verschiedenen Ländern in ihrem Kampf und ihren Ansichten über den Krieg und auch ihre Ansichten über das soziale System, welches den Krieg hervorbringt, der Kapitalismus also, geeint sein können. Dieses Interview ist Teil einer Kampagne, die wir als kommunistische Organisation initiiert haben, und die wir gemeinsam mit anderen Kommunisten und Revolutionären hier in Deutschland durchführen wollen. Das Ziel dieser Kampagne ist es, Unterstützung für unsere Genossen sowohl in der Ukraine als auch in Russland zu organisieren, natürlich für die beiden hier anwesenden Organisationen, den RKSM(b) und die RFU, aber auch für den Bund der Kommunisten der Ukraine (SKU), die alle gegen den Krieg kämpfen, die gegen beide Seiten des Krieges Stellung beziehen. Also sowohl gegen die russische Regierung als auch gegen die ukrainische Regierung und ihre NATO-Verbündeten für eine unabhängige Position der Arbeiterklasse gegen Krieg und Kapitalismus. Wir unterstützen alle diese Organisationen mit unserer Kampagne, und wir sind sehr froh, dass zwei von ihnen jetzt hier sind.

Ihr werdet in Kürze mehr über unsere Kampagne hören, nicht in diesem Podcast, aber es wird einige Veröffentlichungen dazu geben, und unsere Kampagne wird auch auf unserem Sommercamp vertreten sein, das vom 3. bis 8. August stattfinden wird. Ich spreche jetzt natürlich zu unseren Zuhörern. Wenn Sie daran interessiert sind, können Sie sich gerne mit uns in Verbindung setzen, und wir werden Ihnen weitere Einzelheiten dazu mitteilen. Es wird eine Reihe von Veranstaltungen, Aktivitäten, Veröffentlichungen im Rahmen unserer Kampagne geben, und wir freuen uns natürlich über jede Unterstützung. Jetzt habe ich viel erzählt, also lasst uns endlich mit unserem Interview beginnen. Ich beginne mit der gleichen Frage an beide Organisationen, aber ich werde zuerst den Genossen Tanyev fragen von der RFU, und dann unseren russischen Genossen Alexander.Tanyev, was sind die wichtigsten Informationen, die du uns oder unseren Zuhörern über deine Organisation mitteilen möchtest?

T: Das ist der wichtigste Teil, deshalb wird es kurz. RFU oder Arbeiterfront der Ukraine ist eine ukrainische, marxistische Gemeinschaft, die sich mit marxistischer Bildung, Agitation und Propaganda beschäftigt. Das war’s für den Moment. Ich danke euch.

TS: Okay, das war wirklich eine kurze Antwort. Ich danke dir vielmals. Nun die gleiche Frage an Alexander. Was möchtest du unseren Zuhörern über den RKSM(b) erzählen?

A: Nun, zunächst einmal, dass der Revolutionäre Kommunistische Jugendverband Bolschewiki oder der RKSM(b) eng mit der Russischen Arbeitsfront, früher bekannt als ROT FRONT, zusammenarbeitet, um die russische Arbeiterklasse mit den internationalen Proletariern zu vereinen, um diesen Krieg zu beenden. Zurzeit gibt es in Russland keine kommunistische, keine wirklich kommunistische Partei, welche die Interessen der russischen Arbeiterklasse vertreten könnte. Organisationen wie die Kommunistische Partei der Russischen Föderation (KPRF) oder die Russische Kommunistische Arbeiterpartei (RKAP) vertreten keine kommunistischen Ideale; sie tragen lediglich eine rote Maske, um die Tatsache zu verbergen, dass sie der Bourgeoisie dienen. Und deshalb ist eine unserer wichtigsten Aufgaben im Moment der Aufbau einer Partei, einer wirklich kommunistischen, revolutionären Partei. Ich danke euch.

TS: Ja, ich stimme dir absolut zu, was die Wichtigkeit dieser Tätigkeit angeht. Was die anderen, von dir erwähnten Organisationen angeht, werden wir, denke ich, später noch dazu kommen. Also wir werden über die kommunistische Bewegung oder die selbsternannten Kommunisten sprechen. Aber lass uns zuerst über einige allgemeinere Fragen zur politischen Situation in euren Land sprechen. Ich denke, dass der Krieg im Moment sowohl in der Ukraine als auch in Russland das dominierende Thema ist, oder? Lasst uns also zuerst darüber sprechen. Ich werde zuerst den russischen Genossen fragen. Also Alexander, wie hat der Krieg aus der Sicht deiner Organisation begonnen? Also, was sind die Ursachen des Krieges in der Ukraine und was ist eure Position zu diesem Krieg?

A: Nun, dazu, wie der Krieg begonnen hat, würde ich sagen, dass es ein Konflikt zwischen zwei imperialistischen Blöcken ist. Es geht nicht nur um Russland und die Ukraine, sondern es ist ein Konflikt zwischen dem gesamten NATO-Block und Russland, das von China unterstützt wird, zeitweise auch von der Türkei. Unsere Position ist, dass der Krieg ein imperialistischer Krieg ist und diese beiden Blöcke, die sich gerade duellieren, verfolgen beide imperialistische Ziele. Und deshalb wäre es ein Verrat an der Arbeiterklasse, eine der beiden Seiten in diesem Konflikt zu unterstützen und die Ziele irgendeiner nationalen Bourgeoisie über die Ziele der Arbeiter in der ganzen Welt zu stellen. Deshalb rufen wir alle dazu auf, diesen Konflikt nicht zu unterstützen und stattdessen zum Frieden aufzurufen.

TS: Okay, ich danke dir vielmals. Jetzt werde ich die gleiche Frage an Tanyev stellen. Wie lautet die Analyse deiner Organisation darüber, wie der Krieg begann und wie es dazu kam, und was denkst du über den Krieg? Ich meine, er betrifft euch offensichtlich sehr direkt.

T: Zunächst einmal ist dieser Krieg eine Phase der Konfrontation zwischen zwei gleich schlechten imperialistischen Verbänden, der NATO und den BRICS. Unsere Position ist kein Krieg, sondern Klassenkampf. Wir lehnen alle Versuche ab, diesen Krieg von irgendeiner Seite zu rechtfertigen. Wir stehen auf der Seite der Arbeiterklasse, auch wenn sie von der bürgerlichen Propaganda getäuscht wird. In diesem Moment möchte ich auch hinzufügen, dass trotz all des Todes und des Leids, die dieser Krieg gebracht hat, dies nur ein winziger Tropfen auf dem heißen Stein ist, verglichen mit dem, was uns möglicherweise bevorsteht, wenn wir den Kapitalismus nicht stoppen. Und das bringt uns zu einem weiteren Thema, der Frage der Wahrnehmung. Man könnte argumentieren, dass unser Krieg eigentlich noch kleiner ist als der in Syrien, aber die Ukrainer oder besser gesagt, die weißen Ukrainer konnten hier in Deutschland fast Bürgerrechte genießen, während die Syrer auf Schritt und Tritt bekämpft wurden. Obwohl wir diejenigen sind, die davon profitieren, muss man sagen, dass dies sehr viel Rassismus im Herzen des modernen Europas ist, und wir können hinter all dem eine klare politische Agenda erkennen.

TS: Ich denke, das ist absolut richtig. Wir haben von Anfang an beobachtet, dass ukrainische Flüchtlinge bessere Bedingungen erhalten haben als Flüchtlinge aus anderen Ländern. Natürlich sind es immer noch Flüchtlinge und deshalb sollten wir nicht in die Falle tappen und sagen, dass sie umworben werden oder so etwas. Ich denke, dass das Gegenteil unsere Linie sein sollte, dass wir alle anderen Flüchtlinge respektvoll behandeln und alle Bedürfnisse erfüllen sollten.

T: Natürlich, ja.

TS: Ich habe eine Frage zur Geschichte vor der russischen Invasion, also vor dem 24. Februar 2022. Dieser Krieg hat offensichtlich eine Geschichte, die weit zurückreicht. Im Jahr 2014, ich meine, wir könnten Daten davor finden, die auch relevant sind, aber im Jahr 2014, nach den Maidan-Protesten, gab es einen Regierungswechsel in der Ukraine, der direkt und indirekt von westlichen Ländern unterstützt wurde, vor allem von den USA. Ich nenne es einfach nur einen Regierungswechsel, um nicht zu viel zu implizieren, um euch die Bewertung zu überlassen. Das ist also meine Frage, wie bewertet ihr diesen Wechsel der Regierung, diesen Machtwechsel? Wie beschreibt ihr ihn, und was ist danach passiert, was waren die Folgen davon?

T: Eigentlich wollten wir in unserer Antwort ein bisschen weiter zurückgehen, was das Datum angeht. Also, seit 1991 ist die Ukraine besser für den Wettbewerb zwischen russischen und westlichen Kapitalisten geeignet. Die Ereignisse von 2013 und 2014 waren vor allem ein Sieg der USA in der Ukraine. Natürlich wurde das russische Kapital in der Ukraine nicht völlig vernichtet, aber seine Position wurde viel schwächer. Die Folgen dieser Ereignisse sind Armut, Arbeitslosigkeit und der Krieg im Osten der Ukraine, der bis zur vollständigen Invasion 2022 andauerte.

TS: Lass mich noch eine Anschlussfrage stellen. Was 2014 geschah, wird von einigen Leuten als faschistischer Staatsstreich bezeichnet, oder zumindest als Staatsstreich, also ein illegaler Regierungswechsel, der eine Art Diktatur an die Macht brachte. Das ist zumindest etwas, was wir oft hören und was in der Linken oft über diesen Regierungswechsel gesagt wird. Würdest du sagen, dass das richtig ist, dass das so passiert ist?

T: Nun, einige Leute bezeichnen diesen Regierungswechsel auch als eine Art Revolution; es wird also vieles erzählt. Was tatsächlich passiert ist; natürlich haben sich die Mächte verändert, und nach 2013 haben wir gesehen, wie diese Polizeistaat-Sache immer präsenter wurde. Aber wir müssen auch ehrlich zu uns sein und nicht so tun, als wären die Nazis von 1933 in der Ukraine 2014, denn es gibt immer noch einige Bürgerrechte dort, es gab immer noch einige Freiheiten, das hat sich mit 2022 verändert. Aber wenn wir über den Regierungswechsel sprechen, war es natürlich keine demokratische, bürgerliche Wahl; es gab keine Wahl. Der Präsident wurde einfach durch eine andere Figur ersetzt und das kann man einen Staatsstreich nennen. Die eigentliche Frage, denke ich, oder was die Leute hier wissen wollen, ist, ob die Ukraine 2014 faschistisch geworden ist, und von unserem Standpunkt aus ist das noch nicht der Fall.

TS: Das ist interessant, denn ich denke, das ist etwas, das wir zum Beispiel mit dem Bund der Kommunisten der Ukraine diskutieren könnten. Ich glaube, die haben da eine andere Einschätzung. Ich neige dazu, dem zuzustimmen, was du sagst. Ich würde auch sagen, dass es übertrieben ist zu sagen, dass es faschistisch wurde, aber ja, wir werden, wie auch immer, über die Rolle der Faschisten und die Rolle der anderen Repressionen, die geschehen, werden wir später sprechen. Heben wir uns das also für später auf, alles klar, danke.

L: Bevor wir weiter über die Ukraine und die Geschehnisse im Jahr 2014, zunächst im ganzen Land und dann im Donbass, möchte ich mehr über Russland sprechen. In der Darstellung der westlichen Propaganda spielt Putin eine außergewöhnliche Rolle. Alles, was heute in Russland geschieht, scheint ihm angelastet zu werden, natürlich auch der Krieg. Effektiv ist er nun schon seit 20 Jahren an der Macht. Was hat sich mit ihm verändert? Kann man wirklich von einem Qualitätssprung in der Entwicklung des kapitalistischen Russlands sprechen? Welche Rolle spielt er bei der Stärkung des russischen Imperialismus, der seit seiner Regierungszeit in der Tat gestärkt zu sein scheint?

A: Nun, ich denke, wir können definitiv sagen, dass es eine sichtbare Verschiebung zwischen Russland der 1990er Jahre und dem Russland der 2000er, 2010er und nun 2020er Jahre gibt. Generell würde ich sagen, dass sich die Wirtschaft in den letzten 20 Jahren vor allem auf den Export von Rohstoffen und fossilen Brennstoffen verlagert hat, was mit dem Niedergang der Hightech-Industrie, der verarbeitenden Industrie, des Maschinenbaus, der Pharmaindustrie usw. einherging. Wissenschaft und Bildung sind im Niedergang begriffen. Viele junge Fachkräfte machen einfach ihren Abschluss und verlassen das Land auf der Suche nach besseren Gelegenheiten. Das ist für die Wirtschaft. In den letzten zehn Jahren haben wir aber vor allem eine starke Tendenz zum – ich sage es mal so – Faschismus festgestellt. Wir sehen zahlreiche neue Einschränkungen der Redefreiheit. Wie Sie wissen, wird die Äußerung von Anti-Kriegs- und Anti-Militär-Stimmung jetzt mit Geld- und echten Gefängnisstrafen geahndet. Die Regierung schaltet alle oppositionellen Bewegungen aus und unterstützt gleichzeitig rechtsextreme, neonazistische und religiös-konservative Gruppen. Um den Anfang Ihrer Frage zu beantworten: Ich denke, dass Putins Russland eine eigene Variante des Kapitalismus ist, aber es ist trotzdem Kapitalismus, weil die wirtschaftliche Grundlage immer noch das Privateigentum an den Produktionsmitteln ist und in einer imperialistischen Phase die enge Verbindung zwischen Staat und Kapital.

L: Bleiben wir beim Thema. Wessen Interesse verfolgt Putin bei all dem. In wessen Interesse hat er den Krieg angefangen? Einige Leute sagen, dass es nicht im Interesse der russischen Kapitalistenklasse war, und tatsächlich müssen einige von ihnen, die sogenannten“Oligarchen”, mit den Verlusten aufgrund des Krieges fertig werden. Warum hat Putin ihn eurer Meinung nach überhaupt begonnen?

A: Ich weiß nicht, was in Wladimir Putins Kopf vorgeht, um ehrlich zu sein, aber ich denke, es gab definitiv bestimmte Schichten der kapitalistischen Klasse, die mit dieser Entscheidung, diesen Konflikt zu beginnen, sich so zu engagieren, nicht glücklich waren, und einige haben definitiv gelitten. Auf der anderen Seite haben wir große Monopole wie Rosneft oder Norilsk Nickel oder Rusal, die im letzten Jahr Rekordgewinne gemacht haben, und wir exportieren immer noch Getreide, wir pumpen immer noch Erdgas und Treibstoff durch die Ukraine, während die Kämpfe weitergehen. Ich denke also, dass Wladimir Putin ein Ausdruck des Systems ist, das heute in Russland existiert, genauso wie er ein Herrscher des Systems ist.

TS: Ja, auf jeden Fall. Ich denke, wir wissen vielleicht, dass die Gaspreise stark gestiegen sind und auch die Preise für Treibstoff und Öl. Also zumindest diese Teile der Bourgeoisie haben stark profitiert. Es war also ein Leichtes für sie, ihre Profite zu steigern und in Teilen einfach woanders hin zu exportieren und auch, wie du sagst, die Gasexporte durch die Ukraine fortzusetzen.

Lass mich da noch eine kleine Frage hinzufügen, denn die meisten dieser Unternehmen sind in Staatsbesitz, richtig? Oder zumindest hält der Staat die Mehrheit an ihnen. Das ist also ein Grund dafür, dass manche Leute sagen, dass der Kapitalismus in Russland andere Merkmale hat als anderswo, etwa im Vergleich zum Kapitalismus im Westen, und dass es vielleicht gar kein “echter” Kapitalismus ist. Was ist eure Position dazu? Warum mischt sich der Staat so sehr in die Wirtschaft in Russland ein? Warum ist er sogar der Eigentümer vieler der größten Unternehmen? Ich denke, wenn man sich die größten Monopole in Russland anschaut, sind die meisten von ihnen sogar mehrheitlich in staatlichem Besitz, richtig?

A: Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich glaube, in einigen Fällen, wie z. B. bei Gazprom, hat die Regierung eine Mehrheitsbeteiligung, etwa 51% oder 55 % des Unternehmens. Das ändert jedoch nichts an der Natur des Unternehmens, denn es ist immer noch gewinnorientiert, es ist darauf ausgerichtet, Gewinne zu maximieren und Ausgaben zu minimieren, es wird also wie ein kapitalistisches Unternehmen geführt. Die Nutznießer sind immer noch größtenteils die Kapitalistenklasse und das Geld, das in die Regierung fließt, verschwindet normalerweise irgendwo, seien wir ehrlich.

TS: Ich denke, das ist ein sehr wichtiger Teil der Antwort oder ein sehr wichtiger Aspekt, dass diese Unternehmen immer noch als kapitalistische Unternehmen arbeiten. Sie können also bestehen bleiben, aber immer noch als kapitalistische Unternehmen arbeiten, und so ist es auch in China, oder? Ich möchte dieses Thema jetzt nicht eröffnen, aber wir werden das wahrscheinlich irgendwann in einem anderen Podcast tun, also lass uns vielleicht auf die Ukraine zurückkommen. Wir haben bereits über den Putsch im Jahr 2014 gesprochen, und dann über den Maidan, den Euro-Maidan, die Demonstrationen und den Regierungswechsel. Als das passierte, gab es in großen Teilen des Landes eine Gegenbewegung, richtig? Tanyev möchte etwas zu der vorherigen Frage sagen.

T: Ich glaube, die Leute haben Probleme zu erkennen, dass es nicht Putins Krieg ist, sondern eher ein Ergebnis des kapitalistischen Systems, weil sie einfach davon ausgehen, dass, weil es nicht so viele Oligarchen gibt, diese irgendwie auf magische Weise alles koordinieren könnten, jede einzelne Entscheidung. Und dass deshalb jeder einzelne von ihnen das gleiche Interesse, den gleichen Willen, die gleichen Wünsche hat. Aber das ist nicht der Fall, auch wenn es weniger Kapitalisten als Proletarier gibt, aber versuch mal, dich in deiner Straße mit anderen Bürgern zu organisieren, um etwas zu tun. Das wird schwierig, selbst wenn du etwas mit fünf Leuten machen willst. Das funktioniert genauso für Kapitalisten. Die haben zwar im Allgemeinen die gleichen Interessen, aber es ist nicht so, als ob sie sich perfekt koordinieren können. Sie werden es tun, und deshalb kann der Krieg sehr in ihrem Interesse sein, wie Alexander sagte, in Bezug auf eine höhere Kapitalrendite. Aber es wird auch kapitalistische Verlierer dieses Krieges geben. Das ist der Normalfall und das war auch im letzten Jahrhundert schon so.

TS: Das ist ein wichtiger Punkt, dass der Staat, der kapitalistische Staat, einige Dinge tun kann, die langfristig im allgemeinen Interesse der Kapitalisten sind, aber trotzdem können einige Kapitalisten dagegen sein, weil sie individuell davon verlieren. Deswegen kann es so aussehen, als ob der Staat gegen die Interessen der Kapitalistenklasse handelt, obwohl er das natürlich nicht tut. Das ist ein wichtiger Aspekt, um das zu klären.

Lasst uns jetzt auf die Ukraine zurückkommen. Wie ich bereits erwähnt habe, gab es nach den Ereignissen auf dem Maidan 2014, dem Putsch und dem Sturz der Regierung Janukowitsch, in weiten Teilen des Landes eine Gegenbewegung. Im Donbass natürlich und auf der Krim, aber auch in anderen Städten wie Odessa und Charkow und vielen anderen Orten, die sogenannte Anti-Maidan-Bewegung. Dieser Aufstand gegen den Putsch führte auch zur Annexion der Krim durch Russland und zur Bildung der sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk im Donbass, nur um auf die Geschichte zurückzukommen. Meine Frage an Alexander lautet also: Sie hatten auch eine Zeit lang Kontakt zu den Rebellen im Donbass, wenn ich mich nicht irre, richtig? Oder zumindest zu der Zeit, als ihr noch in einer Beziehung mit der Russischen Kommunistischen Arbeiterpartei standet. Da man auf einigen öffentlichen Versammlungen sowjetische Fahnen und Bilder von Che Guevara und so weiter sehen konnte, gab es eine Art Atmosphäre, die Leute bezogen sich auf die Sowjetunion, auf den Sozialismus, auf den Antifaschismus und so weiter. Da ihr diesen Kontakt hattet, wäre es interessant zu erfahren, was ihr über den Charakter dieses Aufstands zu jener Zeit denkt. War es nun ein fortschrittlicher Aufstand oder nicht, und was geschah danach? Was für einen Charakter hatten die sogenannten Volksrepubliken? Ich meine, jetzt sind sie verschwunden, jedenfalls wurden sie von Russland annektiert, aber wie kann man sie charakterisieren und hat sich ihr Charakter vielleicht im Laufe der Jahre verändert?

A: Die Zusammenarbeit mit der RKAP war ein bisschen vor meiner Zeit, aber was die separatistischen Republiken angeht, würde ich sagen, dass, während es am Anfang wahr gewesen sein mag, dass die Republiken von Donezk und Luhansk eine Volksbewegung waren, die auf Selbstverwaltung und Sozialpolitik abzielte. Sehr schnell wurden sie allerdings von der russischen Regierung kooptiert und übernommen. Viele der anfänglichen Führer der Republiken wurden unter mysteriösen Umständen ermordet und die Forderungen nach sozialer Gerechtigkeit wurden schließlich von russischen Staatsorganen, lokalen und russischen Geschäftsmagnaten unterdrückt. Die derzeitigen Chefs der separatistischen Republiken, Puschilin and Passetschnik, sind sozusagen nur Marionetten der Präsidialverwaltung. Ich würde sagen, dass jede Spur einer progressiven Führung, genau wie in Russland, ausgelöscht wurde. Der Verweis auf die Sowjets und die Verwendung kommunistischer Symbole dient nicht der Förderung eines Staates der Arbeiter für die Arbeiter, eines sozialistischen Staates. Es ist eher eine Nostalgie für einen starken Staat, der in Opposition zum Westen stand, der den Faschismus in Europa besiegt hat, und wenn man an die rechtsextremen Gruppen denkt, die in der Ukraine aktiv sind, kann man bis zu einem gewissen Grad auch verstehen, warum sie diese Symbole verwenden wollen. Aber es gibt nur sehr wenig, wenn überhaupt, eine tatsächliche sozialistische oder kommunistische Substanz darin.

TS: Du würdest also sagen, die Führung dieser Republiken, wahrscheinlich zusammen mit den russischen Geheimdiensten und der russischen Regierung, sie haben diese Republiken übernommen und so haben sie die linken Tendenzen in der Bevölkerung irgendwie genutzt und sie nutzen sie für ihre eigenen laufenden Ziele und Vorteile, richtig?

A: Das ist die Gefahr bei vielen, starken Volksbewegungen, die keine starke Führung, keine starke Organisation im Zentrum haben, dass sie von verschiedenen Interessengruppen vereinnahmt werden, und das ist es, was in diesem Fall geschehen ist.

TS: Das ist interessant, denn normalerweise passiert das mit einigen Protesten, die gegen Regierungen sind, mit denen der Westen auch Probleme hat, wie zum Beispiel im Iran oder in Syrien, und so weiter. Meistens sind es westliche NGOs, die diese Bewegungen benutzen und ihren Charakter verändern und sie kooptieren und sie harmlos für das kapitalistische System und aber gefährlich für die Menschen machen. Es ist interessant, dass Russland, bis zu einem gewissen Grad, etwas Ähnliches macht. Es zeigt auch, dass dies ein allgemeines Merkmal des Imperialismus ist, dass diese Art von Bewegungen, wenn sie keine klare strategische Perspektive und den Charakter der Arbeiterklasse und die Führung der Arbeiterklasse haben, dann können sie leicht durch das System korrumpiert werden, richtig?

L: Ich denke jedoch, dass es richtig ist, ein wenig mehr in die Tiefe zu gehen, und ich möchte dem ukrainischen Genossen diese Frage stellen. Ich stimme zu, dass das Ergebnis der Donbass-Aufstände letztendlich genau das war, was du gesagt hast. Aber es stimmt auch, dass der Regimewechsel, der 2014 in der Ukraine stattfand, zumindest für die russischsprachige Bevölkerung ein starker und, wie ich sagen würde, legitimer Grund zur Sorge war. Man braucht nur zu erwähnen, was zum Beispiel in Odessa passiert ist. Wie siehst du also zumindest die Anfangsphase der Aufstände im Donbass und ihren vermeintlich antifaschistischen Charakter sowie die Gründung der sogenannten Volksrepublik Donbass unmittelbar danach?

T: Der Aufstand im Donbass ist immer ein kontroverses Thema. Einige seiner Mitglieder waren echte Antifaschisten, aber die Reaktionäre kontrollierten den Prozess praktisch von Anfang an, wie Alexander erwähnte. Wir sehen das Thema Donbass also ähnlich wie die Pariser Kommune. Ja, es gab einige gute Ideen, aber da es keine wirkliche Avantgarde in Form einer kommunistischen Partei gab, die den Leuten zeigen, wie man für seine Rechte kämpft, wie man nicht dem Opportunismus verfällt, wie man nicht gegen all die Mächte verliert, die von außen Druck machen. Selbst wenn sie gewissermaßen fortschrittlich waren, wurde sie ziemlich schnell von den äußeren Kräften zerschlagen. In Bezug auf: “Hey, aber sie benutzen die sowjetischen Fahnen, rote Flaggen oder Che Guevara Produkte”, als Marxisten kümmern wir uns um den Materialismus, und beim Materialismus geht es um die tatsächliche Natur des Objekts, nicht um die Idee. Und wenn wir uns die Basis hinter diesen Republiken ansehen, sehen wir heutzutage nichts Fortschrittliches mehr.

L: Du meinst also, dass es auch in der Innenpolitik keine substanziellen Veränderungen in sozialen Fragen gab, nicht einmal eine Art leichter sozialdemokratischer Reformmaßnahmen?

T: Ich habe natürlich nicht die gesamte Liste aller möglichen Maßnahmen, die in den letzten acht Jahren ergriffen wurden. Aber wenn man bedenkt, wie das System dort im Allgemeinen funktionierte, bin ich mir ziemlich sicher, dass, selbst wenn es neue [sozialistische] Gesetze gegeben hätte, es nicht zum Leben erweckt worden wäre, weil sich das gesamte System schnell in ein repressives Organ verwandelt hat.

TS: Und natürlich wurde es auch irgendwie ein Teil der Neuaufteilung der Ukraine, richtig? Mit der Gründung dieser “Volksrepubliken” und auch der Annexion der Krim, das war ein Prozess, wo die Neuaufteilung der Ukraine zwischen dem Teil der pro-westlich und dem Teil der pro-russisch ist, begann. Ich denke, das ist eine Entwicklung, die auch aus der Sicht der Arbeiterklasse problematisch ist, oder? Denn ich denke, die Arbeiterklasse hat ein Interesse daran, dass die Grenzen nicht gewaltsam verändert werden. Was denkst du darüber?

T: Einige Leute würden sagen, dass die Grenzen nicht gewaltsam geändert wurden, sondern dass die Menschen einfach ihren Willen zum Ausdruck gebracht haben, und natürlich unterstützen wir das Selbstbestimmungsrecht der Völker, so wie es in den Werken von Lenin und Stalin der Fall war. In diesem speziellen Fall, wie ich schon sagte, können wir nicht sagen, dass es genug fortschrittliche Elemente in diesen Regionen gab. Natürlich gab es Leute, die wirklich glaubten, vielleicht sogar Leute, die den Marxismus und Materialismus wirklich verstanden, aber es war nicht genug, um den opportunistischen Teil des Donbass aufzuwiegen.

TS: Ich denke, es ist ein allgemeines Problem, dass es eine nationale Bewegung oder eine Bewegung geben kann, die einige berechtigte Beschwerden oder berechtigte Kämpfe bis zu einem gewissen Grad zum Ausdruck bringt, aber, weil sie die Grundlage des Problems nicht angreift und Teil eines Konflikts zwischen imperialistischen Mächten wird, das macht diese Bewegung, wie sie an sich ist, zu einer problematischen Bewegung. Ich denke, das ist ähnlich wie das, was wir vorher gesagt haben, über Bewegungen, denen es an Führung fehlt und die deshalb sogar reaktionär werden. Das ist ein allgemeines Problem, das wir auch in anderen Ländern sehen können, dass eine Bewegung, die einige nationale Ziele oder nationale Befreiungsziele vertritt, zu einer Speerspitze des einen oder anderen imperialistischen Pols wird. Sie kann keine Referenz mehr für Kommunisten sein.

Ich denke zum Beispiel an die kurdischen Organisationen, die so eng mit den Vereinigten Staaten zusammenarbeiten, oder schon seit vielen Jahren, und obwohl einige ihrer Ideen oder viele ihrer Forderungen vielleicht berechtigt sind, denke ich, dass das eine sehr problematische Sache ist. Aber das ist vielleicht auch ein anderes Thema.

Lasst uns ein bisschen mehr über die Situation in der Ukraine sprechen, ich werde nach der Situation der Arbeiterbewegung und der Repression fragen, der sie ausgesetzt ist. In Deutschland stellen die Medien den Krieg zwischen Russland und der Ukraine als einen Krieg zwischen einer bösen Diktatur, mit Wladimir Putin an der Spitze, und der Ukraine auf der anderen Seite dar, die ein unschuldiges Opfer ist, das Freiheit und Demokratie verteidigt. Natürlich wissen wir, dass dies Propaganda ist und eine sehr dreiste Verfälschung der Realität, denn in der Ukraine gibt es seit vielen Jahren, also seit 2014, eine Menge Repressionen, und viele Organisationen wurden verboten. Alles, was irgendwie links oder sozialistisch oder kommunistisch ist, oder sogar Organisationen, die nicht einmal links sind, sondern irgendwie eine andere Politik gegenüber Russland bevorzugen, werden unterdrückt, richtig? Könntest du die Situation der kommunistischen Bewegung und der Arbeiterbewegung in der Ukraine beschreiben, Tanyev? Welcher Art von Repressionen sind Kommunisten, aber auch Antifaschisten und Linke ausgesetzt und vielleicht auch Gewerkschaftsaktivisten?

T: Wir müssen hier ehrlich sein, die Situation ist einfach schrecklich. Die Arbeiterbewegung und die kommunistische Bewegung sind beide fast tot. In der Ukraine werden Streiks unterdrückt. Die Rechte der Gewerkschaften sind extrem eingeschränkt. Unsere Organisation ist ziemlich klein, eine kommunistische Organisation, und gleichzeitig die größte in der Ukraine. Trotz aller Schwierigkeiten verlieren wir nicht die Hoffnung, dass die Zukunft uns gute Veränderungen bringen wird. Wenn wir von Repressionen sprechen, dann sind das in der Regel langjährige Haftstrafen. Das ist ein Grund, warum sich viele Menschen davor fürchten, etwas gegen das bürgerliche Regime zu unternehmen. Dieses Schicksal ereilt vor allem “echte” kommunistische Organisationen. Es gibt einige linke Organisationen, die eher mit der Regierung stehen, weil sie reaktionär und opportunistisch sind. Für sie ist es so, dass sie sogar öffentliche Versammlungen abhalten können, sie können Sachen veröffentlichen, sie können Gelder erhalten, sogar von internationalen Fonds wie dem Rosa-Luxemburg-Fonds, so dass deren Leben stabiler ist, wenn man nur von der allgemeinen Linken spricht. Aber natürlich dürfen diese Linken nur leben, weil sie im Grunde genommen regierungsfreundlich und russlandfeindlich sind, sie haben nichts mit dem Marxismus zu tun, auch wenn sie behaupten, sich vom Marxismus leiten zu lassen, und selbst diese Art von Organisationen hat durch den Krieg einen Rückschlag erlitten, so dass auch sie bis zu einem gewissen Grad in ihren Freiheiten beschnitten worden sind. Aber wenn man wirklich linke Politik machen will, muss man sehr vorsichtig sein und all das moderne Know-how nutzen, um seine Identität zu verbergen, um nicht von der Polizei erwischt zu werden.

TS: Könntest du vielleicht genau sagen, welche Organisationen das sind?

T: Die erste, die mir in den Sinn kommt, ist es, grob übersetzt, so etwas wie “Soziale Bewegung”.

TS: Die werden auch von der Rosa-Luxemburg-Stiftung finanziert, richtig?

T: Ja.

TS: Ich denke, das ist sehr skandalös, weil sie, wie du sicher weißt, kein Problem damit haben, Seite an Seite mit Neonazis zu kämpfen. Aber sie werden von einer “linken” Stiftung finanziert oder zumindest ist das deren Selbstverständnis, eine linke Stiftung zu sein.

T: Ich denke, die Luxemburger Stiftung finanziert natürlich auch eine Menge Organisationen, die etwas fragwürdig sind.

TS: Natürlich ist das keine Ausnahme. Du hast Gefängnisaufenthalte erwähnt?

T: Ja, Geldstrafen wären in Ordnung, aber im Grunde genommen könnten wir für unsere Aktivitäten mit einer Gefängnisstrafe rechnen.

TS: Und ich glaube, ihr könntet auch mit einer Gefängnisstrafe rechnen, wegen des Vorwurfs, eine pro-russische Organisation zu sein, richtig?

T: Seit dem Beginn des Krieges funktioniert das Justizsystem nicht mehr richtig, was kein spezielles Problem der Ukraine ist; wahrscheinlich würde das Justizsystem in jedem Staat ein Stückweit zusammenbrechen, wenn ein solcher Ausnahmezustand herrscht. Aber ja, im Allgemeinen funktioniert das Gerichtssystem heutzutage nicht mehr. Du kannst ein Niemand sein und vor Gericht gestellt werden, um dich für deine Verbrechen zu verantworten, weil du zum Beispiel ein lustiges russisches Meme gepostet hast.

L: Ich habe mich gefragt, ob es nicht nur die offizielle Repression durch den Staat gibt, sondern ob auch paramilitärische und andere Gruppen, die Gewalt anwenden können, eine Rolle spielen.

T: Natürlich, man kann schwer verletzt, wenn nicht sogar getötet werden, wenn man sich während der kommunistischen Agitation am falschen Ort aufhält, weshalb meine Genossen, das war kurz vor Kriegsbeginn, wenn sie Graffitis anbrachten immer Mittel hatten, um sich vor körperlichen Übergriffen zu schützen.

TS: Ja, ich meine, es gab Fälle, in denen Menschen wegen ihrer politischen Überzeugung getötet wurden, wie das Massaker in Odessa im Jahr 2014. Es ist also keine Fantasie, es ist nicht sehr weit hergeholt zu sagen, dass man dabei nicht auch sein Leben riskieren könnte.

Seid ihr als Organisation auch von der Repression betroffen? Werdet ihr auch direkt angegriffen, und vielleicht im Zusammenhang mit dieser Frage, welche Art von politischer Arbeit man noch machen kann, unter einer Regierung wie in der Ukraine. Diese Regierung kann man, meiner Meinung nach, vielleicht nicht als faschistischen Staat bezeichnen, aber ich würde es dennoch eine Diktatur nennen, also keine bürgerliche Demokratie mehr, sondern einen ziemlich autoritären Staat.

T: Was unsere Geheimhaltungspolitik betrifft, so wurde ich eigentlich angewiesen, nicht zu tief in diese Frage einzusteigen, denn, ja, wir sind von den Repressionen betroffen, aber wir können nicht die genauen Details darüber erzählen. Wir können sagen, dass der Effekt nicht allzu groß ist, denn wir haben unsere Organisation von Anfang an auf Anonymität aufgebaut. Solange man also anonym bleibt, kann man im Grunde alles tun, was man will, aber man muss eine ganze Liste von Regeln befolgen, um tatsächlich anonym zu sein.

TS: Natürlich ist es völlig verständlich, dass ihr keine Details darüber preisgeben wollt.

L: Ich denke, das Hauptziel des gegenwärtigen Staates ist es, euch von der Arbeiterklasse zu trennen, nicht so sehr, euch als Individuen anzugreifen oder euch als Personen zu schikanieren, also muss das die politische Arbeit sehr schwierig machen.

T: Sicher, ja, aber ich denke, es ist auch etwas egozentrisch zu sagen, dass die Regierung es nur für uns tut, weil unser Einfluss nicht so groß ist, dass es nur wegen uns gemacht wird. Es ist lediglich ein Unterdrückungsmechanismus, der auch unsere Arbeit beeinflusst. Was die Agitation und die Arbeit mit den größeren Massen angeht, müssen wir erst einmal Jahre oder sogar Jahrzehnte der Propaganda bekämpfen. Unser Hauptproblem ist also nicht einmal, dass wir Angst haben, dass die Polizei um die Ecke kommt, sondern dass wir auf eine bestimmte Art und Weise agitieren müssen, um überhaupt an Leute mit anderen Ideen heranzukommen.

TS: Um auf meine Frage zurückzukommen, was ihr als Organisation tut. Was ist der Schwerpunkt eurer politischen Arbeit? Ich denke, du kannst sicher etwas dazu sagen.

T: Unsere politische Arbeit zielt darauf ab, die Avantgarde der möglichen zukünftigen politischen Partei, einer kommunistischen Partei, vorzubereiten. Wir schreiben also Artikel für das ukrainische Publikum. Dieses Publikum ist ziemlich bedeutend, und intern arbeiten wir auch an uns selbst, studieren die Literatur, vertiefen unser Verständnis des Marxismus, damit wir nicht in einen opportunistischen oder reaktionären Zustand fallen.

TS: Und ihr versucht auch, mit den Arbeitern zu sprechen, richtig?

T: Das ist auch einer der Aspekte, an denen wir derzeit arbeiten, um mehr Präsenz unter den Arbeitern zu bekommen. Wir untersuchen auch, wie man Gewerkschaften gründen kann. Wir suchen nach Möglichkeiten, unter den derzeitigen Bedingungen Gewerkschaften zu gründen, um direkt in der Arbeiterklasse ein wenig mehr Fuß zu fassen.

TS: Ich habe auch gesehen, dass ihr auch einen sehr interessanten Nachrichtenkanal habt, der natürlich auf Russisch und Ukrainisch ist, aber manchmal übersetze ich einfach einige der Beiträge dort. Dort habe ich auch gesehen, dass ihr zum Beispiel Rechtsberatung für Soldaten anbietet.

T: Nicht nur für Soldaten, sondern auch für Arbeiter. Das ist ein Teil des Versuchs, [eine Verbindung mit der Arbeiterklasse herzustellen].

TS: Lasst uns einen Blick auf Russland werfen, denn die Situation ist dort ein bisschen anders, zumindest sind die meisten kommunistischen Organisationen im Moment nicht verboten. Trotzdem denke ich, dass Unterdrückung ein großes Thema ist. Du hast bereits erwähnt, dass die Handlungs- und Redefreiheit eingeschränkt wurde. Die Schrauben werden von der russischen Regierung angezogen, zum Beispiel kann man nicht einmal offen den Krieg kritisieren oder ihn überhaupt als Krieg bezeichnen. Ich denke, das sagt schon eine Menge aus. Mit welcher Art von Unterdrückung sind die Kommunisten, die Arbeiterbewegung und die Antikriegsbewegung in Russland konfrontiert?

A: Nun, wir haben in den letzten Jahren eine sehr scharfe Wende hin zu Repressionen erlebt. Wie ich und du schon gesagt haben, wurden Leute und Organisationen, die sich gegen den Krieg äußern, zum Schweigen gebracht und verfolgt. Viele öffentliche Kriegsgegner mussten emigrieren, und diejenigen, die das nicht konnten, müssen jetzt jedes Wort sehr sorgfältig abwägen, es sei denn, sie wollen sich in eine Gefängniszelle “reden”. Auch die kommunistischen Organisationen sind nicht ganz frei von Repressionen, zum Beispiel wurde letztes Jahr eine Gruppe von Marxisten in Ufa verhaftet, und als Extremisten angeklagt wurden, unter ziemlich fadenscheinigen Behauptungen, wahrscheinlich wurden sie von Provokateuren infiltriert. Gewerkschaftsorganisationen sehen sich auch einer Menge Widerstand ausgesetzt, es sind in erster Linie die Polizei und die lokalen Verwaltungen, die aktiv mit den Unternehmern zusammenarbeiten, manchmal rechtmäßig, manchmal nicht. Ein Beispiel ist die Verhaftung von Gewerkschaftsaktivisten, zum Beispiel des Vorsitzenden der Unabhängigen Kuriergewerkschaft, der, glaube ich, fast ein Jahr lang in Haft gehalten wurde. Natürlich ist jede kommunistische Gruppe, die sich mit ihren Genossen im Ausland solidarisch zeigt, eine internationale kommunistische Organisation, einem sehr ernsten Risiko ausgesetzt, als ausländischer Agent und als westlicher Spion oder westlicher Kollaborateur eingestuft zu werden, und sie kann wegen Diskreditierung der Streitkräfte vor Gericht gestellt werden, was auch eine hohe Geldstrafe und möglicherweise eine Gefängnisstrafe nach sich zieht. Ehrlich gesagt, um zum Schluss zu kommen, denke ich, dass der Grund, warum kommunistische Organisationen in Russland nicht mit so vielen aktiven Repressionsmaßnahmen konfrontiert waren wie die eher pro-westlichen liberalen Bewegungen, darin liegt, dass sie im Moment nicht wirklich als glaubwürdige Bedrohung des Status quo angesehen werden.

TS: Ich denke, dass es eine wichtige Information ist, die du da weitergibst, weil hier in der Linken und in Teilen der kommunistischen Bewegung in Deutschland gibt es dieses Argument, dass da die Situation in der Ukraine so schlecht ist und die Arbeiterbewegung und die kommunistische Bewegung so sehr eingeschränkt und unterdrückt ist wir Russland als Befreier unterstützen müssen, weil sie der Arbeiterklasse die bürgerlichen Freiheiten wiedergeben werden und so weiter. Ich denke, das ist eine lächerliche Idee, weil man sich Russland nur selbst anschauen muss, nicht wahr? Es wird von Tag zu Tag autoritärer und unterdrückerischer. Der Krieg geht weiter, also warum sollte dieser kapitalistische Staat etwas tun, was im Interesse der Arbeiterklasse ist? Das ist einfach nicht plausibel, denke ich.

L: Wie würdet ihr dann die Erklärung Putins qualifizieren, der “einen Krieg gegen den Nazismus führt”?

A: Ich würde sagen, dass das große Worte sind, wenn sie von jemandem kommen, in dessen Land rechtsextreme Organisationen wie Sorok Sorokow herumlaufen, die monarchistische, ethno-nationalistische Ideen propagieren. Es ist ehrlich gesagt eine Menge heiße Luft.

L: Wenn wir uns der Ukraine zuwenden, gibt es dort ein Problem, das hier im Westen offensichtlich sehr unterschätzt wird, wo die Presse mehr damit beschäftigt ist, dem russischen Autoritarismus und der angeblichen Diktatur Putins usw. die Schuld zu geben. Ich beziehe mich auf die faschistischen Organisationen, die in der Ukraine sehr aktiv sind. Die Frage ist also, ob es in der Ukraine einen besonderen Aufschwung des Faschismus gibt oder ob es, wie die westliche Presse zu sagen scheint, in der Ukraine nicht mehr Nazis gibt als in jedem anderen Land.

T: Nun, es gibt keine besonderen Nazis in der Ukraine, aber die Realität ist komplizierter, als Putin oder die westliche Propaganda glauben machen wollen. Einerseits haben Nazis nicht viel Macht im Parlament, aber andererseits sind sie stark in der Armee oder der Polizei. Außerdem werden Nazis oft in den Massenmedien heroisiert. Im Allgemeinen spielen die Nazis in der Ukraine die Rolle von angeketteten wilden Hunden, aber sie sind definitiv nicht an der Macht in diesem Moment. Es ist auch eine interessante Tatsache, dass Putin zu Beginn des Krieges sagte, dass er die Ukraine entnazifizieren wolle, aber seit dem Beginn des Krieges gab es viel mehr Menschen, die sich für Nazi-Ideen interessierten. In der Hinsicht ist seine Entnazifizierungspolitik auch fehlgeschlagen. Es ist offensichtlich, dass wir Nazis haben, wahrscheinlich könnten wir sagen, dass wir prozentual gesehen mehr haben, aber wie ich sagte, sie sind nicht die Showrunner.

L: Sie sind nicht der Showrunner, aber sie sind in den Augen der Weltöffentlichkeit stärker geworden.

TS: Ich denke, es geht nicht nur um die offenen Neonazis, die Hitler, Bandera oder Schuchewytsch und so weiter vergöttern. Das ist im Grunde auch das, was die Regierung tut, wenn man Hitler von der Liste streicht. Es geht auch um den Geschichtsrevisionismus, der gerade vor sich geht. Manchmal ist es schwer, die Grenze zwischen Faschisten und bürgerlichen Reaktionären zu ziehen, denn die Grenze ist irgendwie verschwommen. Um ein Beispiel zu nennen, vor kurzem habe ich gesehen, dass der Chef des ukrainischen Militärgeheimdienstes Kyrylo Budanow so etwas sagte wie: Wir werden die Krim zurückerobern und dann wird ein Teil der Bevölkerung physisch vernichtet, sie werden getötet, weil sie mit Russland kollaboriert haben. Es ist also auch Teil diese Rolle des Faschismus und der rechtsextremen Politik im Allgemeinen, also selbst wenn sie nicht die Herrscher des Landes sind, ist es immer noch eine Situation, wo die Bourgeoisie sich zunehmend faschistischen, autoritären Methoden der Herrschaft zuwendet.

T: Wir sehen das auch nicht nur in den hohen Ämtern. Die Bourgeoisie kann das Land nicht regieren, sie ist auf Menschen angewiesen, und wir haben auch gesehen, dass viele Menschen sich dem Nationalismus zuwenden, und von dort ist es nicht so weit, ein Nazi zu werden. Die Bourgeoisie investiert eine Menge Geld in Propaganda, die behauptet, dass sie die gleichen Interessen haben wie die einfachen Arbeiter, und auf dieser Basis werben sie Menschen in diese rechtsextremen Reihen.

TS: Um auf etwas zurückzukommen, was Luca gefragt hat; es gibt all diese faschistischen Organisationen und rechtsextremen Organisationen und all diese Unterdrückung, aber trotzdem weist ihr ganz klar das Argument zurück, das von Putin und der russischen Regierung benutzt wird, richtig? Denn wenn er sagt, dass er in die Ukraine einmarschiert, um das Land zu entnazifizieren, dann sagt ihr, dass dies Propaganda ist. Kannst du vielleicht erklären, warum ihr das tut, warum ihr diese Behauptung Russlands zurückweist?

T: Ich würde auf Alexanders Argument zurückkommen, dass es schwer ist, ein Land zu entnazifizieren, wenn man seine eigenen Nazis hat. Die Idee, dass die Ukraine ein Naziland ist, war vor dem eigentlichen Krieg sicher falsch. Nun, mit dem Krieg gab es natürlich viele Veränderungen, es gab viele Einschnitte in die rechtlichen Freiheiten, und das ist der Punkt, an dem wir die Diskussion beginnen können, ob es ein faschistisches und nazistisches Land wurde. Erstens gab es die Frage, ob die Behauptung von Putin in Ordnung war, und sie war nicht in Ordnung, weil er ein Land “entnazifiziert”, das zu diesem Zeitpunkt nicht faschistisch war. Zweitens sind wir etwas blockiert durch viele verschiedene und auch unklare Definitionen von dem, was Faschismus eigentlich ist, und je nachdem, wessen Bücher man nimmt und welche Aspekte man betrachtet, wird man wahrscheinlich noch einiges zu diskutieren haben. Im Großen und Ganzen hat sich das System nach dem Beginn des Krieges noch sehr faschisiert, und das ist auch ein Hinweis darauf, dass, wenn man noch weiter nach rechts rücken kann, man vorher nicht so weit rechts war.

TS: Also was die russische Regierung macht, das ist eher eine Nazifizierung der Ukraine als eine Entnazifizierung.

T: Ja, so in etwa.

A: Ich wollte noch mein Argument über die Scheinheiligkeit der Denazifizierung der Ukraine durch Putin ergänzen. Es gibt nicht nur faschistische Organisationen in Russland selbst, sondern Wladimir Wladimirowitsch selbst zitiert Iwan Iljin, einen berühmten faschistischen Schriftsteller, und wirbt für historische Persönlichkeiten wie Stolypin, den viele auch als den ersten russischen Faschisten oder Proto-Faschisten bezeichnen würden. Die Heuchelei ist also vielschichtig, das will ich damit sagen.

T: Ich möchte vielleicht noch ein paar Worte hinzufügen, natürlich nicht, um unser Publikum nicht zu sehr in die Depression zu stürzen. Wir sprachen über ein Land, das durch die russische Invasion stärker faschisiert wurde; ich möchte jedoch auch an die Situation der Kommunisten in Russland im Jahr 1914, zu Beginn des Ersten Weltkriegs, erinnern. Im Grunde genommen war die Bewegung doch sehr im Untergrund. Die Leute waren auch recht nationalistisch. Jeder meldete sich aus freien Stücken zum Militärdienst, aber das hat die Revolution nicht aufgehalten, und nichts wird uns aufhalten.

TS: Absolut richtig. Die nächste Frage geht wieder an Alexander. Im vorherrschenden Diskurs, zumindest, wenn man die Zeitung hier in Deutschland aufschlägt, wird meistens über die militärische Seite des Krieges gesprochen. Frontlinien, militärische Operationen, die Wagner-Gruppe, und so weiter, aber ich werde jetzt die Perspektive ein bisschen ändern. Wie wirkt sich der Krieg auf das Leben der einfachen Menschen hinter der Front, in den Städten, auf dem Land, in Russland aus? Wie wirkt sich das auf die Arbeiterklasse in Russland aus?

A: Nun, abgesehen von den bereits erwähnten Einschränkungen des Aktivismus hat sich der Krieg auch negativ auf die Binnenwirtschaft ausgewirkt. Viele Branchen, die zuvor stark von westlichen Importen abhängig waren – Pharmazeutika, Technologie, Informationen -, mussten nach den verhängten Sanktionen auf andere, meist chinesische Quellen ausweichen. Diejenigen, die es versäumt haben, dies rechtzeitig zu tun, mussten entweder ganz schließen oder erhebliche Haushalts- und Personalkürzungen vornehmen. Dies gilt auch für ausländische Unternehmen, die ihre Tätigkeit in Russland eingestellt haben. Dies hat natürlich zu zahllosen Entlassungen, erheblichen Lohnkürzungen und einer zunehmenden Arbeitsplatzunsicherheit für die Arbeitnehmer geführt. Im vergangenen Herbst rief die Regierung eine “Teilmobilisierung” aus, die Hunderttausende von Arbeitern zum aktiven Militärdienst zwang, ganz abgesehen von den Freiwilligen, von denen viele nur dazu gedrängt wurden, einen Vertrag zu unterschreiben, um der Armut zu entkommen, in der sie lebten, und um eine paar Vorzugsbehandlung und Vergünstigungen für ihre Familien zu erhalten. Und nichts von alledem hat, wie ich bereits erwähnte, die größten Monopole in Russland davon abgehalten, Rekordgewinne zu erzielen. Sie haben keine Gelegenheit ausgelassen, ihre Interessen auf dem Rechtsweg durchzusetzen. Gesundheits- und Sicherheitsinspektionen sowie Finanzinspektionen werden für ganze Wirtschaftszweige nicht mehr durchgeführt, und das sind Inspektionen, die zumindest einigermaßen lebenswerte Bedingungen für die Arbeiter aufrechterhalten können. Lobbygruppen drängen auf eine weitere Liberalisierung der Wirtschaft, auf eine Lockerung der Beschränkungen, und all dies geschieht natürlich zur “Unterstützung der Kriegsanstrengungen”. Das zeigt, dass die Arbeiterklasse den Gürtel enger schnallen muss, ihren letzten Tropfen Schweiß und ihr letztes Blut geben muss, entweder an der Heimatfront oder in den Schützengräben, für die an der Spitze, für die alles wie gewohnt läuft.

TS: Ich werde die gleiche Frage an Tanyev stellen. Natürlich muss die Frage etwas anders gestellt werden, denn da der Krieg auf ukrainischem Boden stattfindet, ist das Leben der ukrainischen Normalbürger natürlich auf ganz andere Weise betroffen. Wie hat sich das Leben, der Alltag der Arbeiter verändert? Vielleicht können wir bis 2014 zurückgehen, sogar bis zum Beginn der ersten Phase des Krieges im Donbass, und wie hat es sich seit Februar 2022, seit der russischen Invasion, verändert? Was bedeutet es, jetzt in der Ukraine zu leben?

T: Wahrscheinlich schlimmer als in Russland, denn die Arbeiterklasse in der Ukraine hat nichts als die Hölle vor sich. Seit 2014 ist die Arbeitslosigkeit zu einer Plage der ukrainischen Gesellschaft geworden. Das ist ein Grund, warum es eine große Anzahl ukrainischer Arbeitsmigranten in Europa gibt, insbesondere in Polen. Auch vor dem Krieg von 2022. Die Situation ist seit Beginn des Krieges von 2022 natürlich nicht besser geworden. Unsere Regierung verbietet zwar in der Verfassung, dass Männer die Grenze überschreiten, aber die Folgen sind absehbar. Die ukrainischen Männer haben keine andere Wahl, als zur Armee zu gehen, weil es manchmal unmöglich ist, einen anderen Job zu finden. Ich glaube, die Statistik spricht von 30% bis 40% Arbeitslosigkeit unter den Männern.

Natürlich ist das Leben auch für Frauen und Kinder hart. Zu viele Familien können unter ukrainischen Bedingungen kaum überleben. Die soziale Unterstützung der Regierung für Flüchtlinge aus dem Osten und Süden ist absolut nicht vorhanden. Die Mieten sind in die Höhe geschossen, und es gibt einige absurde Fälle wie in Charkiw, wo die Menschen für Versorgungsleistungen [Strom, Wasser, Heizung] zahlen müssen, obwohl ihre Häuser durch den Krieg zerstört wurden.

Ich denke, es ist auch wichtig, die deutschen Zuhörer daran zu erinnern, dass man in der Ukraine nicht nur zwangsrekrutiert werden kann, sondern dass man auch gezwungen werden kann, an der Waffe zu dienen und direkt am Töten von Menschen beteiligt zu sein. Und das kann schon passieren, wenn man unangemeldet das Haus verlässt. Für viele Männer ist es daher psychisch extrem belastend, auch nur nach draußen zu gehen. Wenn Sie sich um einen Arbeitsplatz bewerben, werden Ihre Unterlagen an das Mobilisierungszentrum geschickt, damit Ihre Akte aktiv geprüft wird. Wenn Sie also Ihren Job verloren haben und einen neuen finden wollen, müssen Sie sich auch der Gefahr aussetzen, direkt eingezogen zu werden, nur weil Sie Ihre Familie ernähren wollen.

TS: Man steht also im Grunde genommen vor der Wahl, zu verhungern oder an der Front zu sterben.

T: Ja, es kann sein, dass man direkt an die heißesten Orte des Krieges geschickt wird, wie Bachmut oder so. Wenn du eingezogen wirst, hast du keine Macht darüber, ob du mit einer Kalaschnikow zur Infanterie geschickt wirst, um Leute zu erschießen. In Deutschland muss man nicht mehr dienen, aber vor vielleicht 30 Jahren gab es ein System, bei dem man sich für den Militärdienst entscheiden konnte, aber ohne Waffen.

TS: Das war so bis vor ein paar Jahren, als die Wehrpflicht abgeschafft wurde. Aber natürlich ist es etwas anderes in einem Land, das gerade einen Krieg führt, so wie es die Ukraine tut. Aber ich denke, es ist sehr wichtig, was du gesagt hast, besonders für ein deutsches Publikum, denn in Deutschland ist diese Propaganda so allmächtig, dass es überall heißt, dass wir, um das ukrainische Volk zu unterstützen, die ukrainische Regierung mit Waffenlieferungen unterstützen müssen, mit den Sanktionen gegen Russland und mit der Überweisung von Geld an die Zelenski-Regierung, damit sie den Krieg weiter finanzieren kann. Ich denke, es ist sehr, sehr wichtig, das von jemandem aus der Ukraine zu hören, um die Position der Friedensbewegung, der Anti-Kriegs-Bewegung zu verteidigen, dass wir gegen all die Waffenlieferungen sein müssen, die in die Ukraine geschickt werden, weil sie nicht geschickt werden, um den Menschen zu helfen, und nicht dorthin geschickt werden, um den Arbeitern zu helfen.

T: Schickt eure Waffen zu uns, der RFU, wir geben euch ein Interesse das ihr vertreten könnt.

TS: Ja, das wäre eine bessere Idee, aber wahrscheinlich keine, die dem deutschen Staat gefallen würde.

L: Wie sieht es dann mit der Situation in der besetzten Zone aus?

T: Ja, ich kann ein paar Worte dazu sagen, denn wir haben nicht nur Kontakte zu Menschen in den besetzten Gebieten, sondern auch Genossen dort. Das Leben unter russischer Besatzung bedeutet keine Arbeit, kein Geld und jeden Tag Bombene, denn die Ukraine bombardiert diese Regionen auch, nicht nur Russland. Das ist der Krieg. Die beste Möglichkeit ist, zu gehen, aber das ist sehr schwierig, vor allem für alte Menschen. Wir haben auch einige Freunde aus Mariupol und Bachmut, und wir haben versucht, mit ihnen über das Thema zu sprechen, aber keiner will sich dazu äußern. Ich glaube, es ist schmerzhaft für sie, sich an diesen Horror zu erinnern.

Und auch die Flucht aus den besetzten oder ukrainischen Gebieten nach Russland ist schwierig, weil man in Russland, zumindest nach den uns bekannten Erfahrungen, als Flüchtling keine wirkliche Unterstützung erhält. Es gibt zwar eine gewisse finanzielle Unterstützung, aber es handelt sich dabei um eine einmalige Zahlung von etwa 150 Euro pro Person. Die russischen Preise sind vielleicht nicht so hoch wie die deutschen, aber viel Glück mit der Einmalzahlung, um ein neues Leben nach einer so traumatischen Erfahrung zu beginnen.

TS: Das ist natürlich nichts.

L: Manchmal wird das von Russlands Seite als Befreiung dargestellt. Ich würde gerne die Situation politisch besser verstehen, ob es in den von Russland kontrollierten Gebieten der Ukraine mehr Handlungsmöglichkeiten gibt. Ich spreche von den Kommunisten und im Allgemeinen von Organisationen, die in der Ukraine wenig politisch agil sind oder die wenig Reichweite haben.

T: Aus unserer Erfahrung heraus war das nicht wirklich eine Option, weil man in diesen besetzten Gebieten viele, vielleicht könnte man es mit Terroranschlägen aus der Ukraine vergleichen, weil dort ständig Agenten und Spezialkräfte unterwegs sind. Russland zeigt nicht so viel Unterstützung für irgendeine kommunistische Partei wie die RFU. Selbst dort, in den besetzten Gebieten, müssen wir also sehr vorsichtig sein, was die allgemeine Vorgehensweise in den besetzten Gebieten angeht. Was die Möglichkeiten in Russland angeht, möchte ich das Wort an Alexander weitergeben.

A: Die meisten besetzten Gebiete sind unter militärischer Verwaltung, was natürlich bedeutet, dass es sehr wenig demokratische Prozesse gibt. Ich glaube, Tanyev hat das meiste davon abgedeckt. Wir haben auch einige Kontakte in diesen Gebieten, und von dem, was wir gehört haben, ist es ziemlich schwierig, irgendeine Art von selbstorganisierten Gruppen zu bilden.

TS: So sieht also die Befreiung aus, richtig? Die bürgerlichen Freiheiten sind so ziemlich die gleichen wie in dem sogenannten faschistischen Land.

Ich habe noch eine andere Frage, die eure praktische Arbeit in der Ukraine betrifft, also wieder eine Frage an die RFU an Tanyev. Wir wissen ja, dass die Köpfe der ukrainischen Bevölkerung seit Jahren mit Nationalismus und Antikommunismus, auch anti-russischer, manchmal sogar rechtsextremer, faschistischer Propaganda vergiftet wurden. Der Faschismus wird verherrlicht und rehabilitiert, und gleichzeitig wird natürlich die Sowjetunion und die revolutionäre Geschichte des Landes als böse dargestellt, so dass es nichts Gutes an ihr gab und so weiter. Was bedeutet das für euch als eine kommunistische Organisation, ihr seid eine marxistisch-leninistische Organisation, die eine positive Bewertung der Sowjetunion, der Oktoberrevolution, des Sozialismus hat? Wie schafft man es, ein Gespräch mit Leuten zu führen, denen man so lange gesagt hat, Kommunisten und Russen sind erstens das Gleiche, also alle Kommunisten sind Russen und alle Russen sind Kommunisten? Vielleicht übertreibe ich jetzt?

T: Nein, nein, das gibt es wirklich.

TS: Zweitens werden dann auch beide zum Feind erklärt. Wie geht ihr damit um?

T: Es ist schwierig, mit Menschen zu arbeiten, aber es ist möglich. Wir versuchen, die offensichtlichen Schwachstellen des Systems, wie z. B. die Korruption, anzusprechen, und erklären dann die Gründe für diese Probleme. Die Taktik hängt weitgehend vom persönlichen Spektrum ab. Einen Soldaten zu agitieren ist nicht dasselbe wie jemanden anderen aufzurütteln. Wie auch immer, wenn man jemanden überzeugen will, sollte man sich zuerst seinen Respekt verschaffen, und das ist der Punkt, an dem wir dazu kommen, eine Rechtshilfe vorzuschlagen, denn wenn wir einer Person helfen, ohne ihr direkt zu sagen, dass wir jedes Wochenende Marx lesen, sondern einfach nur helfen, wird diese Person Respekt vor uns gewinnen und sieht uns als jemanden, dem sie vertrauen können. Von diesem Punkt aus können wir anfangen, mit der Person zu arbeiten, vielleicht ein paar Ideen zu teilen, und, wenn du das Gefühl hast, dass diese Person verschlossen ist gegenüber allem, was rot ist, wegen der Propaganda, würdest du anders mit der Person reden. Du würdest ihr oder ihm nicht sagen: “Hey, Marx hat geschrieben…”, sondern du würdest der Person eher die Idee von dem erzählen, was Marx geschrieben hat, um zu sehen, wie die Person reagiert, oder je nach Reaktion, würdest du auch versuchen, die Dinge zu erklären und mit der Person zu arbeiten, so dass die Person das Gefühl hat: “Hey, dieses Konzept oder diese Idee ist eigentlich gut.” Und wenn die Person die Idee als gut anerkennt, kannst du anfangen zu zeigen, dass die Sowjetunion auch diesen Wert hatte, und wenn du diesen Wert teilst, war es vielleicht gar nicht so schlecht, und du kannst allmählich, ja im Grunde, mit jeder Person arbeiten. Das ist etwas, das ist eine Fähigkeit, die sich im Laufe der Jahre entwickelt hat und es gibt keine geheime Zutat.

TS: Ja, absolut. Natürlich sind wir in einer anderen Situation, aber ich meine, wir sind auch mit Antikommunismus konfrontiert, das ist natürlich immer ein Thema. Wie überzeugt man, wie spricht man mit Leuten, die vielleicht ein paar antikommunistische Vorurteile haben, aber trotzdem wollen wir sie überzeugen, und sie sind natürlich nicht der Feind, nur weil sie antikommunistische Ideen haben.

Natürlich ist die Situation in Russland irgendwie anders. Einerseits verwendet der russische Staat einige Symbole der Sowjetunion, und sie beziehen sich auf den Großen Vaterländischen Krieg. Also, die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg und der Sieg der Roten Armee über den Faschismus. Das hast du auch schon erwähnt, dass sie das benutzen, um ihre Staatsziele, ihre Staatsinteressen zu fördern, also sie benutzen diese Sowjetnostalgie, die es in Russland gibt. Und auf der anderen Seite, wie du auch erwähnt hast, beruft sich die russische Regierung auch auf die konterrevolutionären weißen Armeen während des russischen Bürgerkriegs, und Stolypin und Iwan Iljin und so weiter. Iljin, der faschistische Philosoph, den du vorhin erwähnt hast, fördert auch chauvinistische Propaganda, zum Beispiel gegen das ukrainische Volk oder, ich meine, Putin hat zu Beginn des Krieges gesagt, dass die Ukraine eine künstliche Schöpfung der Bolschewiki sei, die den großen historischen Boden Russlands zerreiße, und die Bolschewiki hätten das nicht tun dürfen, es wäre ein großes Verbrechen gegen Russland den Ukrainern das Recht auf Selbstbestimmung zu geben. Wir haben also eine scheinbar widersprüchliche Situation, oder? Einerseits stellt sich der Staat so dar, als ob er die Fortsetzung des sozialistischen Staates wäre und sich auf die Werte des Sozialismus stützen würde, andererseits ist das offensichtlich nicht der Fall, er ist das Gegenteil, und es ist ein Staat, der sich auch auf historische Persönlichkeiten beruft, die für das genaue Gegenteil stehen. Wie arbeitet ihr als Kommunisten in Russland gegen all diesen Chauvinismus, den es gibt, und gegen den Nationalismus und die Kriegsbegeisterung? Das ist die eine Frage. Und gleichzeitig würde ich gerne wissen, ob diese Sowjetnostalgie, die auch der Staat fördert, ob das etwas Positives ist, das man nutzen kann, oder ob das auch nur ein Teil der Strategie der herrschenden Klasse ist, die Menschen ihren Strategien und Zielen zu unterwerfen.

A: Ich glaube nicht, dass es wirklich einen Weg gibt, es in eine progressive Richtung zu lenken; die Verwendung der Sowjetnostalgie durch den Staat. Das ist wirklich ein großes Problem für uns, weil es den Diskurs vergiftet, dass wir immer zwischen sehr chauvinistischer, nationalistischer, sowjetischer Nostalgie und kommunistischen Ideen unterscheiden müssen. In vielerlei Hinsicht ist das heimtückischer als ein ehrlicher bürgerlicher Antikommunismus. Ich denke, die beste Strategie dagegen ist, den Klassencharakter der UdSSR und die Kriege, die sie gegen den Faschismus geführt hat, aufzuzeigen. Die Sowjetunion war ein sozialistischer Staat, und das kann man nicht von ihrem Wesen trennen, so gerne [die herrschende Klasse] daraus auch ein “Großes Russland” unter roter oder imperialer Flagge machen würden, für sie spielt das keine Rolle. Aus diesem Grund macht es ihnen auch nichts aus, sowohl die Roten als auch die Weißen, in vielerlei Hinsicht, aus dem Bürgerkrieg hochzuhalten, weil die Weißen auch von einem “Großen Russland” sprachen. Gleichzeitig ignorieren sie die Tatsache, dass, wenn es nach ihnen gegangen wäre, der größte Teil Russlands, und damit das sowjetische Volk unter dem Joch des Kapitals geblieben wäre. Und dass sie in einigen Fällen einen Zaren bevorzugt hätten. Daher denke ich, dass der beste Weg darin besteht zu zeigen, dass die UdSSR nicht nur ein starker Staat war, sondern ein starker sozialistischer Staat, und diese beiden Dinge sind untrennbar miteinander verbunden. Sie stand für alles, gegen das die derzeitige Regierung steht. Sie stand für Internationalismus, für den Wunsch nach Frieden unter allen arbeitenden Männern und Frauen, für die Erhaltung der Kulturen und Sprachen lokaler Minderheiten – sehr relevant. Diese Dinge sind Gift für die derzeitige herrschende Klasse, und deshalb kann sie sich keine sowjetische Symbolik wirklich zu eigen machen, weil sie sich damit selbst umbringen würde.

TS: Ich stimme absolut zu.

L: Mir scheint, wir haben es mit zwei Arten von Antikommunismus zu tun. Der eine ist ein schamloser und gewalttätiger Antikommunismus, der von Nationalismus durchdrungen ist und nicht davor zurückschreckt, sogar den Faschismus zu rehabilitieren, und damit meine ich natürlich den Fall der Ukraine. Der andere ist eine Art Antikommunismus, der ebenfalls auf Nationalismus zurückgreift und natürlich faschistische Elemente haben kann, aber auch auf der Verzerrung und Verfälschung der sowjetischen Vergangenheit und der Instrumentalisierung der Symbolik beruht.

A: Ja, genau.

L: Es gibt aber auch Parteien in Russland, z.B. die Kommunistische Partei der Russischen Föderation selbst, die diese Instrumentalisierung des kommunistischen Teils durch die russische Regierung nicht nur nicht kritisieren, sondern sogar als positiv ansehen und unabhängig davon, dass dies einer der Beweise dafür ist, dass der Krieg, den Russland führt, ein gerechter Krieg ist. Was ist Ihre Meinung zu diesen Parteien?

A: Nun, ich denke, einige von ihnen könnten sich ehrlich irren und auf die ganze Denazifizierungskampagne hereinfallen, die von der Regierung vorangetrieben wird. Während andere, wie die Führung der Kommunistischen Partei der Russischen Föderation, sich sehr wohl bewusst sind, welche Rolle sie spielen und dass sie nicht wirklich Kommunisten sind.

TS: Können Sie vielleicht ein wenig mehr über die kommunistische Bewegung in Russland sagen? Du hast über eure Organisation gesprochen, aber wenn wir die kommunistische Bewegung jetzt im weitesten Sinne verstehen, also jeden, der sich als Kommunist bezeichnet. Wie ist die Situation, welche Kräfte gibt es, und was sind ihre Positionen, und was ist eure Kritik an ihnen?

A: Die größte Spaltung gab es im letzten Jahr zwischen den Kriegsbefürworter- und Anti-Kriegsorganisationen. Das hat sich auch auf unser Verhältnis zur Russischen Kommunistischen Arbeiterpartei ausgewirkt. Im Allgemeinen würde ich sagen, dass es viele verschiedene Organisationen unterschiedlicher Größe gibt, aber sie sind sehr unorganisiert und es fehlt ihnen an einer Basis, weil der Großteil der russischen Arbeiterklasse derzeit unpolitisch ist oder gerade erst mit der Idee der Politik aufwacht. Jeder ist sich selbst der Nächste, und das ist einer der größten Kämpfe, denen wir uns jetzt stellen müssen.

L: Es ist vielleicht gut, sich jetzt einen Überblick über die Lage der Kommunisten in der Ukraine zu verschaffen. Hier ist die Situation eben ganz anders. Diese Geschichte wird leider nicht nur nicht aufgearbeitet, sie wird sogar kriminalisiert. Deshalb habe ich Tanyev gefragt, ob er uns einen Überblick über die politischen Gruppen geben kann, die in der Ukraine aktiv sind, und mit denen sie möglicherweise in Kontakt stehen oder mit denen ihr zusammenarbeiten.

TS: Aber auch Gruppen, die ihr ablehnt, richtig? Nicht nur die, die ihr unterstützt.

T: Wenn man mit kommunistischen Bewegungen beginnt, grob gesagt, sind wir die kommunistische Bewegung insgesamt. Natürlich gibt es noch einige andere Organisationen, aber die sind nicht einmal klein, sie sind mikro- oder sogar nanogroß, wenn wir über tatsächliche Kommunisten sprechen. Dann gibt es auch noch ehemalige Mitglieder der Kommunistischen Partei der Ukraine, und die sind meistens pro-russische Opportunisten. Diese nennen sich nur Kommunisten, weil sie der ehemaligen Kommunistischen Partei der Ukraine angehören, die jetzt verboten ist. Im Grunde sind sie alle pro-russisch.

Wir kennen einige kleine anarchistische, sozialdemokratische und trotzkistische Gemeinschaften, die pro-ukrainisch sind, aber trotzdem unterstützen die Behörden sie nicht sehr. Und wie bereits erwähnt, wäre die wahrscheinlich legalste Einheit diese Organisation der Sozialen Bewegung, aber selbst die hat das Problem, dass sie immer weniger Rechte gewährt bekommt.

TS: Es gab mal eine Organisation. Ich glaube, die gibt es immer noch, aber nicht mehr so viel.

T: Die SKU?

TS: Nein, eine andere. Die SKU ist eine revolutionäre Organisation und wir unterstützen sie auch mit unserer Kampagne. Ich habe mich auf eine opportunistische Organisation bezogen, Borotba. Sie wurde vor einigen Jahren öfter in linken Medien im Westen erwähnt, und ich habe sie damals nicht als eine Organisation gesehen, die die russische Bourgeoisie unterstützt, aber jetzt bin ich irgendwie schockiert, wenn ich ihre Erklärungen lese. Sie sind wie die zweite Version oder eine kleine Version der Kommunistischen Partei der Ukraine. Sie agieren einfach als Marionetten der russischen Regierung. Das ist wirklich schockierend. Versteht mich nicht falsch, natürlich bin ich immer noch gegen die Repressionen, die sie erleiden, aber gleichzeitig können sie natürlich keine Referenz für uns als Marxisten-Leninisten in Deutschland sein.

T: Sicher. Und hier kommen wir zu dem Punkt, als du mit Alexander gesprochen hast, war es so, dass du das ukrainische System als repressiver und das russische als [den Marxismus] verzerrend bezeichnet hast. Auch in der Ukraine gibt es eine Menge Verzerrungen des Marxismus. Auch wenn man nicht von linken Organisationen spricht, aber schaut euch nur an, was 2014 in der Ukraine passiert ist. Zum Beispiel wurde der Coup d’Etat als Revolution bezeichnet. Es ist eine offizielle Sache, sie als Revolution zu bezeichnen. Aber eine Revolution ist etwas, würde man denken, das man vom modernen kapitalistischen Standpunkt aus als negativ konnotiert sieht, wie etwas das 1917 passiert ist, oder Revolution bedeutet eine große Veränderung, aber trotzdem benutzen wir als Gesellschaft dieses Wort für das, was passiert ist, weil es wahrscheinlich eine gewisse Nostalgie aus der Sowjetzeit gibt, auch wenn die Leute es nicht verstanden haben. Es ist sogar schwer zu verstehen, warum so eine reaktionäre Partei und die Medien beschließen sollten, das Wort “Revolution” zu benutzen und nicht ein anderes Wort?

Ich möchte noch etwas zu den Problemen sagen, mit denen unsere Organisationen konfrontiert sind. Eines der Probleme, mit denen wir konfrontiert sind, ist, dass es aufgrund unserer Geheimhaltung ein Problem mit persönlichen Kontakten gibt, denn ich denke, dass es auch für die deutschen Zuhörer interessant wäre zu hören, dass wir, da wir all diese Geheimhaltungsregeln befolgen, nicht einfach jemanden anrufen und ein Bier trinken gehen können. Es wäre aber auch wichtig, persönlichen Kontakt zu haben, weil man sonst diese Freundschaft und die Verbindung mit seinen Kameraden vermisst. Wir müssen uns also auf diese Situation einstellen und in dieser Hinsicht arbeiten.

TS: Das ist absolut verständlich. Ich denke, das wäre ein großes Problem für uns, wenn man nicht auch diese zwischenmenschliche Dimension pflegen könnte. Das trägt doch auch zur Entwicklung der Menschen als kommunistische Persönlichkeiten bei. Wenn ich ein bisschen zusammenfassen darf: Was wir jetzt gehört haben, ist, dass die kommunistische Bewegung in beiden Ländern ziemlich gespalten und durch Opportunismus und Sozialchauvinismus verseucht ist. Nur ein Teil der Bewegung, nämlich die RFU und der RKSM(b) und generell die Organisationen, die wir unterstützen, halten sich an internationalistische und revolutionäre Positionen. Und gleichzeitig wählen andere Teile einfach eine Seiten im imperialistischen Krieg und unterstützen einfach die eine oder andere Bourgeoisie. In dieser schwierigen Situation; es ist Krieg, wir haben Nationalismus, sogar Faschismus, wir haben Opportunismus in der kommunistischen Bewegung. Was sind die Aufgaben der Kommunisten in Russland? Was muss heute getan werden, um eine neue kommunistische Bewegung in Russland aufzubauen?

A: Die Hauptaufgabe, vor der die Kommunisten in Russland heute stehen, ist, die Arbeiterklasse, als eine Klasse mit gemeinsamen Interessen und gemeinsamen Zielen zu erwecken. Jede kommunistische Organisation, die nicht die feste Unterstützung der Arbeiter hinter sich hat, ist, wie bereits erwähnt, ein Koloss auf tönernen Füßen. Sie hat keine wirkliche Stärke, sie ist leicht zu stürzen. Deshalb ist es unsere Aufgabe, den Menschen das wahre Gesicht des derzeitigen kapitalistischen Systems zu zeigen: eines der Ausbeutung, der Gier, des Krieges und des Leids. Wir wollen zeigen, dass es möglich ist, etwas Besseres, etwas Größeres aufzubauen, und zwar nur mit unseren eigenen Händen. Darüber hinaus ist es unser Ziel, eine Organisation aufzubauen, die in der Lage ist, dies effektiv und effizient zu tun. Der Revolutionäre Kommunistische Jugendbund konzentriert seine Bemühungen auf die Entwicklung von Organisationen in den Regionen, den Aufbau echter sozialer Beziehungen zwischen Aktivisten, was ein wenig schwierig ist, wahrscheinlich ähnlich wie die Situation von Tanyev, weil wir auch bestimmte Sicherheitsmaßnahmen befolgen müssen. Wir organisieren marxistische Studienkreise und Sportveranstaltungen. Die Weiterentwicklung des Klassenbewusstseins der russischen Arbeiter ist eines unserer Hauptziele, und deshalb arbeiten wir auch so eng mit der Organisation Russische Arbeitsfront zusammen. Wir bauen ein Netzwerk von Arbeiterkorrespondenz auf, um zuverlässige Informationen zu erhalten und einen objektiven Überblick über die Situation in verschiedenen Teilen des Landes zu haben. Kurz gesagt, der RKSM(b) und die Russische Arbeitsfront haben einen gemeinsamen Kern von kommunistischen Aktivisten, aber wir arbeiten in verschiedenen Sektoren und sozialen Gruppen und daher in unterschiedlichen Richtungen, aber mit gemeinsamen Zielen.

TS: Danke. Was sind also die Aufgaben der Kommunisten in der Ukraine im Moment? Du hast schon ein paar Dinge darüber gesagt, was ihr tut, aber vielleicht ganz allgemein, was ist die Herausforderung, vor der ihr steht?

T: Die Aufgabe der ukrainischen Kommunisten besteht heute darin, das zu tun, was Lenin gesagt hat, nämlich übersetzt, studieren, studieren und studieren. Um das Ziel zu erreichen, müssen wir den Weg kennen. Dies ist unsere erste Aufgabe, denn eines Tages wird es zu spät sein. Wir dürfen also keine Zeit verlieren, und dieses Zeitalter der Reaktion gibt uns die beste Gelegenheit, zu lernen, auch aus unseren eigenen Fehlern zu lernen. Wir sind aber auch nicht die ersten Kommunisten der Welt, die im Untergrund arbeiten mussten, und wir haben viel von der Erfahrung der Bolschewiki übernommen. Wir haben viel von den Erfahrungen übernommen, aber es gibt auch vieles, was wir noch lernen und als Organisation noch besser machen können. Im Moment konzentrieren wir uns also darauf, uns selbst zu verbessern und gleichzeitig zu versuchen, die Ukrainer dazu zu bringen, sich für die Ideen von Marx zu interessieren, zumindest für die Art und Weise, wie man die Korruption bekämpft, und für andere Agitation.

TS: Gegen Armut, gegen die Abschaffung von Rechten und so weiter, richtig? Ich werde nur noch eine weitere Frage stellen, denn wir haben bereits viel Zeit damit verbracht, uns zu unterhalten, weil es sehr interessant war. Wir sind offensichtlich in einer sehr gefährlichen Situation weltweit und die Gefahr eines neuen Weltkrieges zwischen den imperialistischen Blöcken ist sehr real, und die NATO vergrößert diese Gefahr, mit ihrer Politik Russland und China ständig unter Druck zu setzen. Im Ersten Weltkrieg gab es den revolutionären Aufstand der Arbeiterklasse gegen den Krieg und das ist etwas, was am Ende auf beiden Seiten der Front stattgefunden hat, in Russland 1917, mit der großen Oktoberrevolution, und in Deutschland 1918 und 1919 mit der Novemberrevolution, die, wie wir wissen, leider niedergeschlagen wurde. Sie konnte die Staatsmacht nicht erobern. Damit das möglich war, war es ganz entscheidend, dass die revolutionären Kommunisten auf beiden Seiten, also die Bolschewiki und die russische Seite unter der Führung von Lenin, und der Spartakusbund unter der Führung von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht und anderen auf der deutschen Seite, dass sie sich weiterhin als Teil derselben internationalen Bewegung sahen, also nicht nur aus der Sicht der Deutschen oder der Russen argumentierten, sondern aus der Sicht der internationalen Arbeiterklasse. Sie sahen sich als Kämpfer auf beiden Seiten gegen ihre eigene Bourgeoisie und für beide Seiten gegen den Krieg. Wie seht ihr die Bedeutung des proletarischen Internationalismus im gegenwärtigen Krieg und wie kann dieser Internationalismus in der Praxis aussehen? Das ist eine Frage an euch beide.

A: Gerade jetzt ist der proletarische Internationalismus, die Solidarität, wichtiger denn je. Da die Welt am Rande eines weiteren Weltkriegs steht, liegt es an uns, die Kommunisten zu internationalisieren, um zu zeigen, dass die Arbeiter in allen Ländern gemeinsame Interessen und Ziele haben. Unsere Feinde sind nicht diejenigen, die in den Schützengräben auf der anderen Seite des Niemandslands sitzen, sondern diejenigen, die uns aus ihren mit Leder bezogenen Chefsesseln heraus zwingen, zu kämpfen und uns gegenseitig zu töten. In der Praxis kann dies unter anderem durch gemeinsame Erklärungen, gemeinsame Solidaritätskampagnen, die Unterstützung von Streiks und die Zusammenarbeit in der Informationssphäre geschehen, wie wir das zum Beispiel gerade tun. Um eine Gegenposition zu der in den bürgerlichen Medien verbreiteten Linie “Wir oder Sie” zu schaffen. Das ist unsere Aufgabe. Ich würde sagen, dass der Weg zu einer besseren Zukunft für alle und für jeden Einzelnen in der Einheit der Arbeiter liegt, nicht in dem nationalistischen Hass, der uns von denen aufgedrängt wird, die uns gespalten und einander an die Kehle gehen sehen wollen. Rotfront Genossen!

T: Da kann ich meinem Genossen Alexander nur zustimmen, denn heute ist der proletarische Internationalismus nur noch wichtiger, denn mit den Massenvernichtungswaffen ist dies vielleicht unsere allerletzte Chance, die Welt zu verändern. Der Verrat an diesem Prinzip des Internationalismus hat schon viele Male proletarische Kräfte zum Zusammenbruch gebracht, also hängt unser Sieg davon ab. In Bezug darauf, wie es in der Praxis aussehen kann, würde ich sagen, es sind hauptsächlich Streiks, die beste Möglichkeit wären Streiks in der Rüstungsindustrie, weil wir die Waffen produzieren, die wir dann benutzen, um uns gegenseitig zu töten. Wenn diese Produktion gestoppt würde, hätten wir nicht die Mittel, den Krieg fortzusetzen. Letzten Endes wäre es am Besten, den Leuten zu erklären, dass ihre Interessen, die Interessen der proletarischen Klasse, im Klassenkampf liegen, nicht im internationalen Krieg.

TS: Liebe Genossen, ich denke, wir haben heute wirklich etwas Wichtiges erreicht. Ich denke, durch diesen Podcast, können wir der Öffentlichkeit in Deutschland, der kommunistischen Bewegung, auch der internationalen kommunistischen Bewegung etwas zeigen. Was wir der Bewegung und der Öffentlichkeit zeigen, ist, dass dieser Krieg kein Krieg zwischen zwei Völkern ist. Es ist ein Krieg zwischen den Kapitalisten, es ist der Krieg zwischen der kapitalistischen Klasse Russlands auf der einen Seite, in einer Allianz mit den chinesischen Kapitalisten und denen der Ukraine, unterstützt von den herrschenden Klassen der NATO-Länder.

Auf der anderen Seite sind es die Arbeiter und die einfachen Leute, die auf beiden Seiten kämpfen. Es sind die Arbeiter und die Werktätigen, die einfachen Leute, auf beiden Seiten, die leiden und sterben; wir haben heute gezeigt, dass die Kommunisten auf beiden Seiten gegen den Krieg kämpfen und die gleiche Position zum Krieg haben. Wir können auch sehen, dass es nichts gibt, was das russische und das ukrainische Volk oder die Kommunisten beider Länder trennt. Das ist eine sehr wichtige Botschaft, eine Botschaft, die wir auch als kommunistische Organisation (KO) nach außen tragen wollen. Wir wollen mit dieser Botschaft auch in Deutschland hinausgehen und gegen die Kriegspolitik der deutschen Regierung, der deutschen herrschenden Klasse, und der NATO und der Europäischen Union, gegen die Waffenlieferungen und die immer tiefere Verwicklung Deutschlands in den Krieg und für den Frieden eintreten. Und wenn man wirklich, wirklich aufrichtig für den Frieden ist, kann das letztlich nur heißen, gegen den Kapitalismus zu sein, für das Ende dieses Systems zu kämpfen, das den Krieg gebiert. Gegen den Kapitalismus zu kämpfen heißt, für den Sozialismus zu kämpfen, denn es gibt keine dritte Option, und für die Brüderlichkeit der Völker zu kämpfen. Ich danke euch vielmals.